用敘事陪伴你的個人成長 吳熙娟
文章來源：網路整理轉貼
2010年3月24日（在華夏心理）（逐字稿）
好！大家晚安！很高興看到大家。
大家聽得到嗎？聽得到，就好！很高興可以和大家在一起。我昨天剛從臺灣飛過來，休息了一個晚上，就覺得體力有恢復。今天很高興可以看到你們，我平常都是在臺北的家督導，然後看不到大家、對著電腦講話。今天可以看到你們，覺得非常好。
今天的題目是“用敘事陪伴你的個人成長”這是一個我很喜歡的題目。我想問一下大家跟敘事的那個關係。有這個地方，你們看過敘事網路課程的請舉手。所以有好幾位。謝謝！有上過落地工作坊的，也舉手。謝謝！有今天第一次接觸敘事的請舉手。OK！所以有一些新的夥伴。
然後我看看我們，哇！有這麼多人參加。那我還要跟大家問好。雖然我看不到你們的臉，你們散佈在不同的地方，也要跟大家問好！
還是一樣要跟大家說：因為現在也想跟在家裡頭的人說一些，就是：還是很謝謝大家在忙碌了一天工作之後願意不管是坐在這邊還是繼續來聽這個課。我每次都跟大家說：如果你還沒吃晚餐，就把飯、菜拿過來吃。如果在現場，你趕著來還沒吃晚飯，你包包裡有一食物，就拿出來吃。然後我常常說我喜歡看大家吃東西，因為我覺得吃東西是一種照顧自己的方式。
尤其我們現代人很忙，要做很多事。
尤其我們現代人很忙，要做很多事。
我在臺灣很多人會把他們的食物藏在包包裡，藏在抽屜裡。然後我都會跟他們說，如果還不熟的，我就說“把它拿出來吃。”因為餓肚子不好。所以在晚上七點的時候，不管是在現場或是在不同地方的夥伴們，如果你還沒有吃東西，就邊邊聽。
好，那我想今天就跟大家來談一談“用敘事來陪伴你個人的成長”。今天和我在臺灣的家可能不太一樣，因為我沒有辦法互動。今天現場這麼多人在，所以我想說可以有一些互動。那這樣會蠻好的！
我們等一下如果講話，會要坐在我旁邊。是不是？那我來看一下：我們今天在場的名單有沒有？好，打出來。我想請一兩位坐在我旁邊，然後我想先問一下：今天怎麼會想到來聽這樣一個主題：“用敘事陪伴你的個人成長”？
敘事是一個說故事的學派，然後它說故事，很不一樣。它非常珍惜人的聲音、人的想法、人的故事，它的珍惜是透過好奇的方式來瞭解。所以當我在跟人們用敘事做對話的時候，我都會思考：我可以好奇什麼？我可以問什麼樣的問題？讓人們有機會去分享他們也許沒有機會分享的故事。所以我坐在這個地方我心裡都在好奇了，所以想說：“哎呀，今天是什麼讓你們願意來到？可能你們白天都忙了一天，想要來聽聽這樣的一個主題：用敘事來陪伴你的個人成長？就是簡單的一個分享。瞭解了之後，我們就可以往下。不是考試，不會考你敘事。只是看看今天為什麼要來這裡來聽這樣子的主題？
有沒有人來試看看？太好啦！我們大家鼓掌。你的名字，說一下你今天為什麼來參加這個主題？
第一位學員（百名諮詢師）：
學員（注：聲音小，聽不太清楚）：……我學過敘事網路課程，我很喜歡這門課！但是不過說實話，從一開始我不太接愛。我是有一抵觸的，覺得比較適合女子。男性可能不太適合，我思想鬥爭得很多。只到有一次我在接熱線的時候，我接到一個女孩子的電話……一個四年級的小學生，當時我覺得不好處理這個事兒。因為十幾歲的女孩子你跟她講生死觀，好像她也不太懂。忽然之間，我想起了外化。我在諮詢的時候，我就談到：“這個‘死’給你什麼感覺？”她說：“有點害怕、有點不舒服。”我說：“這種害怕、不舒服的感覺，怎麼來的呢？”當時她跟我說：就是一個大哥哥他們說起來了，他說“你現在幹什麼呢？”當時我跟她說到：“它一般都什麼時候來？”“給這個恐懼起個名字吧？”“把這個叫搗蛋鬼，”後來應該說我感覺效果效果還不錯。從那兒開始“敘事，男性是可以接受的。”當時今天的題目是成長，我沒體驗過，所以今天來學個人成長。
吳熙娟老師：你等一下，我要說一些話。非常謝謝你的分享！
剛剛聽了：本來你雖然喜歡，但是不太能接受，覺得比較適合女子。可是好像當你在和一個四年級的孩子談話的時候，就想要幫她那個時候想到：“用外化吧”。你要怎麼說呢？我看到你去陪孩子外化、擬人化、給它起一個新的名字，就帶來很多很多新可能性跟想法。然後就覺得好像替那個孩子開心，可以遇到你。我想問一下：“那個經驗，從過去也許覺得比較適合女子。但是在那一次裡頭呢，可以跟孩子理清了一個男子用這個來陪孩子而且有蠻多的可能性的，那個經驗對你對敘事的經驗帶來的是什麼？”
學員：我在想，一開始是可能是更多地要模仿聲音、模仿您說話的方式。後來呢，我通過這個事件覺得很細緻地分享，不完全是靠這個聲音和說話的方式而是靠理念、思路（注：聽不清楚）所以對這一點很深刻。
吳熙娟老師：非常好！非常好！的確，女性、男性都可以用。然後就像你說的它不只是聲音、其實它更重要的是理念跟哲學觀。我這個人說話是這樣的，但是不要覺得敘事只是這個樣子的方法。如果你是一個爽朗的人，你就用爽朗的方式去說話；然後你習慣用你的聲音，像這樣說，用自己的方式去說。如果你是幽默的人，就用幽默地去做敘事。就是用自己做敘事。
我覺得做敘事都跟我一模一樣，就不好玩啦！那因為我講話就這樣子。但是因為我是在美國學的敘事，美國很多男性都在做敘事。然後他們的風格很多種，有的也挺好玩的、有的很有趣。然後就很多元，所以在敘事裡面可以有很多的空間。那對我來講，我就做自己。我講話是這個樣子，沒有辦法用別人的方式表達。我想每個人都用自己舒服、喜歡的方式表達。那我覺得這個就是這個感覺：怎麼樣把把理念表達出來？然後對聲音怎麼表達，這個沒有關係。然後我們的聲音在那裡，我們就帶著這樣的心去跟個案工作。很好！謝謝！來我們給他鼓掌！
再請一位。誰想過來？
第二位同學（百名諮詢師）：
……我今天來我兩個原因，一個原因我想學敘事、一個我想看熙娟老師。所以我先說想看熙娟老師，因為這個省時間，敘事那個可能要稍微多說幾句。
我去年四月份上臺灣去，和一個旅遊團旅遊去了。（吳熙娟老師：：哦）因為走得倉促，我沒帶你的電話和位址。等我到臺灣以後，我很想找一下你熙娟老師，因為我想看一看你的工作室。後來到我的領隊的和導遊，他沒有辦法找到你。所以我覺得挺遺憾的。所以今天我想來看看你，就是因為這個原因。
第二個原因是：我是華夏的百名學員，我認認真真地學敘事了。我忘了帶來了。我聽你的敘事課，我都記錄了。我先說這個：在你沒教敘事之前，我就從網上、從刊物上瞭解過敘事。我學不下去，因為敘事是後現代的，敘事都得有後現代哲學的理論基礎，才能學敘事。那麼我就放下了，我就在北京大學哲學系，北京大學哲學系是我們國家最好的。我在那兒學了後現代哲學，（熙娟老師：哇！）不然，我啃不動，正好華夏找熙娟老師教敘事。我就學了，我覺得學得還比較順當。我感謝華夏！也感謝熙娟老師！
我為什麼學敘事呢？因為我學家庭治療裡有一句話，就說：孩子是家庭問題的癥結點。那麼這個和我們的外化，是相通的。孩子的問題不是他本人的問題，是家庭問題的承載者。我覺得真的是需要學一下。就這樣學起來了。能看見熙娟老師……（（注：沒聽見）
吳熙娟老師：謝謝你的分享，很珍惜！我看了你的履歷：在學敘事的時候，覺得後現代不熟，然後就到北大哲學系去學了後現代哲學。然後覺得非常好！我想請教你的是：你也去聽北京的老師去講後現代哲學。那樣子的經歷，我想瞭解一下你的經驗。
學員：因為你就是聽老師講的吧，講後現代講……理論、哲學觀，我就不太容易理解。它是怎麼問世的。在學之前，我真的是啃不動。
吳熙娟老師：不容易！謝謝謝謝！來我們給她鼓掌！
真好！真好！可以聽到大家的聲音。好啊，那我想：看到大家，我覺得每個人我都想聽看看。不過，每個人都講今天我們就沒法講了，所以我們就往下走好啦！
在過去我學敘事的時候，主要思考的是怎麼樣子透過敘事去陪伴個案。可是我從美國回到臺灣，然後再到國內來，透過很多可能自己用華語跟大家談話。慢慢地覺得敘事它好像不是一個學派，它更重要的是一種思維、是一種哲學觀。然後如果這個思維和哲學觀我們可以跟它整合的時候，對於我們怎麼看待自己會有很大的衝擊，也會有一些變化。然後我覺得如果我們去看敘事一個很重要的精神，那個精神是可以放在我們的身上。我們今天先不用去看個案，先去看我們自己作為一個人。
PPT：支線故事的豐厚
敘事珍惜人們的故事，尤其是平日較不被看到的故事。
敘事一樣的故事會帶給人們不一樣的力量。
這樣的力量次支持人們渴望中的成長。
吳熙娟老師：然後支線故事的豐厚在敘事裡面就說：
我們要怎麼去珍惜每一個人的故事，尤其是平日較不被看到的故事。因為我們活在這個世界裡面，總會有一些尺量在看：我們還有什麼地方要改進的？我們哪裡沒有做好？我們哪裡不如人？我們哪裡需要再要求自己一些？哪裡是做錯的？
那這些東西固然很重要！可是敘事會去看說：那在要求自己要好之外，這個人是怎麼努力的？那這個人怎麼樣子到現在還沒有放棄？就是看平常比較沒有看的故事、然後是會比較有力量的故事。就像我們剛才這位學員XX，提到：看到那個孩子談到死，然後就說：“哎，死，帶給你的影響得什麼？”然後“你想給它一個什麼命名？”這些問話都是一種支線故事，孩子平常沒有機會去思考的問話。你問得好，他就答出來了，然後孩子就有力量。
所以支線故事就是一種透過敘事的思考，怎麼樣讓人們見到以前沒有經驗過的故事？然後敘事相信：不一樣的故事，會帶給人們不一樣的力量。然後我等一下有一些設計，然後大家可以去體會。那這種支線故事的豐厚，是我們可以去努力的地方。
這樣子的支線的豐厚、這樣的力量，會支持人們渴望中的成長：當我們每一個人都慢慢看到以前沒有看到自己或是慢慢去建立以前在關係中沒有體會的關係，都會有無限的可能性。剛剛我們這一位夥伴提到：哲學觀，如果可以好好地再去學習，就對敘事有更多的瞭解。今天我就不講哲學啦，但是它那個背後要去看支線故事，其實就是不要帶著主流的量尺來看待所有的人，而是要去珍惜每個人的地方性故事。所以每一個的故事是重要的。
好，那我們再去往下走。
所以人們要想一想：每個人有哪些支線故事是沒有被看到的？然後那個對自我也會有很多的幫助。
好，自我成長的暖身練習。
PPT自我成長的暖身練習
你心目中渴望的自己是什麼？
你怎麼會知道想成為這樣子的自己？
成為這樣子的自己，對你的重要性是什麼？
成為渴望中的自己可能的挑戰是什麼？
你想如何經營這個挑戰？
你想如何陪伴自己成為渴望中的自己？
吳熙娟老師：（自我成長的暖身練習）
我在準備這個教材的時候，我就在思考說：對大家來講什麼叫做“自我成長”？也許一般的坊間會對自我成長有一些定義。可是如果每一個人我們細細去看，大概都有一些不一樣。所以我就設計了一些問話。我們先來看看，然後看我們怎麼走？也許會找人上來，跟他對一些問話。
你心目中渴望的自己是什麼？因為我想：我們每個人在不同環境、不同的城市、不同的工作裡頭，大概對自我都有一些渴望。可能我們往往會看到自己不好的地方。可是渴望的自己，也是一種支線故事。你心目渴望的自己是什麼？然後你怎麼會知道想成為這樣子的自己？也就是每個人對自己可能都有一些夢想。
然後成為這樣子的自己，對你的重要性是什麼？其實我們人活著，都在努力，可能我們還沒有辦法馬上達到那樣子的自己。可是努力去慢慢成為那樣的自己，你覺得重要性是什麼？成為渴望中的自己，你覺得挑戰是什麼？也許有什麼會有一些壓力，會有一些狀況，會讓我們覺得不容易。然後你想如何經營這個挑戰？然後你想如何陪伴自己的成長成為渴望中的自己？就是怎麼樣陪自己？
那我就想：我就想幾年前我在臺灣有機會接觸一個企業界的大老闆，他有世界的那個公司。然後在接觸裡面做了一些聊天，然後他就跟我、還有跟大家說。他說：他喜歡聘熱情的人、然後他喜歡聘那個知道自己是誰的人。然後我就說：你怎麼會想到這樣？他說：如果這個人有熱情，然後他知道他自己要的什麼或者知道自己是誰。根據他世界各地聘了很多人的經驗，這樣子的人聘了就沒錯！這樣的人，他會好好地發揮、然後他會很開心、然後他對公司會有很多的貢獻、會很多地賺錢。
然後我就在想：怎麼活出自己？怎麼看到自己？其實我們這個年代很競爭，然後其實還蠻不容易的！尤其我覺得現在的年青人更不容易。然後我們都希望我們的孩子或年青人可以在這個國家或在這個世界上有一席之地。那我、越來越覺得：如果人們在個人成長這一塊有很多的支持跟陪伴，這個對他未來在世界上有一席之地是很重要的。所以這個東西，覺得我們不是要看它的目的，但是它的確有一些可能的效應。
那我在想說：自我成長暖身練習，我看看……其實我今天想讓你們可以對話！但是我們要在場的學習，今天還是要請人過來，然後我跟你對一下話呀？
學員（華夏二級學員）：
……
吳熙娟老師：可能我沒有辦法全部都問，但是我想問一下就是：對你來講什麼叫做自我成長？
學員（注：聽不清楚）：我覺得人的自我成長應該是自己的成長。我覺得有的人學了很多的東西，在他的內心是很。因為今天的話題我很喜歡，因為很注重我的個人成長、有很在意我的個人感受。我想一個人你都不意人的真實感受的時候，你也不在意別人、如果與別人溝通。
吳熙娟老師：謝謝謝謝！然後你說你很在意你的感受。你覺得當你在意自己的感受的時候，對於你的成長的幫助是什麼？
學員：我覺得最大限度地表現出我的真實的想法。舍去了很多虛偽的掩飾，但這個前提是不傷害別人，然後最大限度地展示真實的我、然後我自己內心的真實的想法。
吳熙娟老師：這個“不傷害的真實”對你是很重要的。當你是很真實的時候，你覺得會為你帶來什麼？
學員：當你想保持或達到某種真實的時間、你展現去真實的時候，你肯定要面對很多世俗的壓力。因為很多人可能會以常模的一些道德觀念價值觀念發生偏離。但是我想每一個人內心中真實的他自己可能這些東西都會掩飾起來了。所以在我做諮詢的時候，我要把它挖掘出來。如果我自己都做不到真實的話，我不可能懂得尊重別人、去體諒別人、去尊重體諒別人的那種真實。
吳熙娟老師：你是怎麼發現的這個真實的重要性？
學員：我想這個跟個人的成長經歷有關係。可能我要把這個話題扯外一點。我學心理學以來呢，我沒有學太多的療法。我對敘事療法，這也是第二次接觸。因為我覺得我沒有能力同時去給擠壓給自己太多的東西。因為我學了太多的療法、太多的理論知識，如果我沒有人生閱歷、沒有人生的真實感受的。那些空虛的理論的東西，是幫助不了別人的。可以說我是在華夏先考了證書之後，然後翻過身來，我發現自己欠缺很多東西。是華夏説明我認識了什麼叫個人成長，我渴望慢慢地積累這些東西。
吳熙娟老師：對你來講，怎麼樣的積累是你喜歡的？
學員：我想學習是一個有消化的過程的，因為在我……可能大家看著我的年齡並不大，但是我的社會工作經歷到今年已經滿20年了。而且我從2004年就開始接觸心理學，因為原來我在看守所做過管教民警。我接觸了很多有心理有問題的人，其實心理問題的成因是非常複雜的。當我接觸太多、看到太多的時候，我想有一些簡單的方法可能是解決不了問題，我需要知道這些事情它背後的成因是什麼。感覺自己的欠缺……知道成長。我感覺自己太欠缺啦，非常需要學習。
吳熙娟老師：我覺得到你的“願意學習”，那那個就是自我成長最好的寶貝。就是願意學習。然後我在想我在臺灣有陪伴法院系統的關護人，然後他們陪伴著那個個案，有的是在監獄已經呆了一段時間的人、現在在假釋。或是有人該去監牢，但是先不去，看他在社區裡是不是可能很好的生活？他們也定期去監獄裡去看人、看這些個案。他們用敘事，他們跟我學了兩年的敘事，我一個月去給他們上一次課。他們跟我說真誠地跟這些個案工作，因為真誠跟你說的好像讓一些共鳴的地方。然後孩子們說真誠地跟個案工作，好像讓這些個案第一個看到自己在一個被尊重的、安全的環境底下，然後這些人的力量才慢慢地、緩緩地被上升。然後他們可能過去都是被笑的、或是被看不起的，因為很多會到監獄系統或者法院系統，都是有複雜議題的。就像你說的：好像我們在做諮詢工作去跟一些複雜議題工作的時候，敘事會陪伴這些人有一些以前沒有的看到跟自我成長。
然後我覺得很難得的是，你在跟個案工作，可是你也會看到自己需要的更多。所以我覺得那個也是很難得的！然後我在想：在這些問話裡頭，自我成長的暖身練習。如果讓你挑，你想要挑哪個問題？你就試著回答。
學員：第三個問題：你怎麼會知道想成為這樣子的自己？那就是說剛才簡單闡述了一下這個問題。我就覺得成為我自己，什麼是我自己想要的、儘量做我自己想做的事兒、我願意做的事兒。畢竟我還是工作的，在不背離這些原則的情況下，最大限度地發揮我自己。我覺得這是很真實的。它對我重要性就是：當我懂得尊重自己的時候，我才能尊重別人。
吳熙娟老師：“尊重自己之後，可以尊重別人”，這樣子的思維，對你的重要性是什麼？
學員：我就覺得一個不會愛自己、不會尊重自己的人，不會懂得愛別人、尊重別人。所以我覺得在我的人生價值觀裡面是非常重要的。
吳熙娟老師：非常好！非常好！很喜歡聽你對自我成長的定義，然後感覺那裡面有很多的用心。然後覺得就很開心，可以聽得到。我這樣跟你對話，我們可以聽幾個小時，因為故事是無限的。那不過，就沒關係，就先在這裡告一個段落，等再請別人的上來。
我們來給XX鼓掌！謝謝！很謝謝……的分享！
我想我們每一個人對自我成長的感受、脈絡、體會，大概都有一些不一樣。那那個就是珍貴的地方，敘事很強調人們的地方性故事。雖然我們在這裡講自我成長，可是也許我們都有很多不一樣的地方，可能也有一些一樣的地方。那個可以去貼近那個不一樣的地方跟一樣的地方，都是同等重要。
好，還有哪一位願意上來去說一下你對自己成長的看法？我看你在微笑，我想你可能也想上來。來。
……
吳熙娟老師：好，我想問問你對自我成長的感想是什麼、對你來講什麼叫自我成長？
學員：大家好！有點緊張，見到大家非常非常高興。我現在還不是華夏的一名學員……（注：聽不清楚）過程就是從自我成長開始的。……抑鬱症的感覺，慢慢成長起來、慢慢變得活在當下……有幸福感。這個是我對自我成長的一個感受，這個就像熙娟老師說的一樣：活到老、學到老。……（聽不清楚）……
吳熙娟老師：真好！謝謝你的分享！所以透過你的努力，你感覺到好像自己更有信心而且會有幸福感。這樣子的體會，看到自我成長的這些體會，又會怎麼陪著你在自我成長的跟上往前走？
學員：我覺得自我成長是一個螺旋式的上升的過程……（注：聽不清楚）……每天都有新的感受。挫折、挑戰……內心的創傷……接受，在挫折的時候，而且發現自己小時候的一些創傷吧，慢慢地修復。大概是有一個過程接受。
吳熙娟老師：真好！好像自我成長對你來講也有療愈的感覺哈。哇，真好！你覺得今天去談自我成長，這樣子的說對你來說你的感覺是什麼？
學員：是這樣的，我聽到熙娟老師的敘事的課程，，就是好奇，我非常感興趣……
一些流派，好奇。
吳熙娟老師：因為好奇是對自己的好奇？
學員：對。
吳熙娟老師：有趣！如果是對自己好奇，是對自己保持一種外化的感覺。（學員：嗯）如果這個蠟燭代表的是你，然後你在好奇它。這是我在敘事的分享裡面，有時候會用蠟燭當自己、有時候會用花當自己。然後我剛剛聽到是你想對自己好奇，對自己很有趣的！我覺得這個很特別！如果這個蠟燭代表的是你，你站在那裡要對它好奇，你想好奇的是什麼？可以陪伴它對自我成長的不同的思考或是往前。你想要好奇的是什麼？這個很有趣！
學員：我想好奇的它是誰？它在想什麼？它最後跟這個世界什麼樣的關係？最重要的是想知道：怎麼成為自己？這支蠟燭怎麼成為蠟燭的？
吳熙娟老師：那你覺得站在一個距離是對自己好奇，對自己會帶來什麼新的想法？因為有時候我們在想自我成長、自我成長。可是你今天說“嗯，我很好奇我自己！我是誰？我怎麼會對著蠟燭啊？我在想什麼？”這個也是你，但是你在一個距離，因為我覺得這個特特別，這個用這種有距離的方式去好奇，你想對為你去思考那個自我成長會帶來的是什麼？覺得非常好玩！
學員：一邊面是有動力，一個是非常興奮。
吳熙娟老師：哦，興奮！興奮什麼？
學員：（注：不清楚）非常好奇的感覺。
吳熙娟老師：要不要說一下興奮在哪裡？
學員：興奮，主是自我成長到一定階段的時候，能感受到自己內心的時候，感覺非常好，對自己有一個重新認為的機會……的體會。（注：聽不清楚 ）
吳熙娟老師：然後你覺得自己去想自我成長，跟想要對自己好奇“我是誰”，這兩個有什麼不一樣？
學員：不一樣。我覺得好像我沒有考慮過這個問題。我感覺自己好奇和自我成長是一體的東西。
吳熙娟老師：很好！我覺得很有趣！我想很多的學員在不同的城市去聽的時候，可能也受到：哦，也許還能用問話對自己的好奇。然後這個好奇可能也會帶來我們的自我成長有一些不一樣的想法，因為我們自己想自我成長也挺好的。可是去看：“哎，我是誰呀？”那個東西有時候跟自己想，可能會有一不一樣。然後我覺得這個非常好，也謝謝！我也想問你：在那些問題裡面，如果讓你挑一個問題回答，你想挑哪個問題回答？
學員（注：整句都聽不清楚 ）：剛才……我就想我自己的問題，我想我可能會選這樣問題吧，怎麼知道……的自己？我是說成長和關照自己內心世界，很重要的一個因素是我面對一些創傷或者……我突然發現……我喜歡XX老師……（注：好希望能再聽清楚一點！）然後我覺得這種創傷或者這種痛苦或者說經歷的這些挫折，這是一個……因為我還是基督徒嘛，我是一個基督徒，然後是上帝給的最好的禮物。我感覺這種真是感覺非常好！上帝給的一個醜陋的禮物、然後外表上醜陋，但是打開一看，會看見是一個禮物。
吳熙娟老師：哇！怎麼會看到是一個禮物？
學員：因為這個世界很多事情不是非黑即白的，然後很多事情都是有雙面性的。它發生的時候，如果你能發現這種成長的力量的話，會給你帶來更多的是成長的希望。
吳熙娟老師：真好！很多人都說我們在成長的過程裡面，難免會遇到一些困難或創傷或挑戰，當我們看到那個困難或創傷背後的一些意義或是帶給我們是什麼這樣的理念。你說像個禮物，好像那個東西會帶來希望，然後就比較不會覺得那只是創傷，還會有一些新的體會。我覺得往支線故事，創傷不再是問題的故事。非常好！也替你高興。
學員：謝謝！
吳熙娟老師：好，我們就對話到這裡。還有沒有什麼想說的？
學員：謝謝你，老師，你對我影響真的很大！（注：聽不清楚）
吳熙娟老師：我現在又好奇啦，我對你有什麼影響啊？
學員：外化，給我一個新的視角，雖然多現在認識非常浮淺。但是我覺得非常……我不知道我說得對不對？（注：聽不清楚）我覺得更符合人本主義的流派。
吳熙娟老師：很多人都有提到敘事是很人本的，跟很多關懷人的思維是靠近的。然後它是溫馨、它是可以親近的、不會遙不可攀。所以很好！很謝謝你的分享！好，我們鼓掌！非常好！
吳熙娟老師：我看一下我的講義。因為其實我好喜歡跟大家對話！一對話就停不了啦，所以因為我有很多東西要跟大家分享。所以就一個一個來，我們就慢慢地往下走。
我想要跟大家說的是：剛剛很謝謝……跟……的分享。她們都在分享她們對自我成長的定義、然後她們都在分享在她們生活、在她們經歷的脈絡裡面，她們如何去思考什麼叫自我成長。那我覺得這樣的能夠聽到她們的定義，對她們能夠去貼近重要的東西，我覺得非常好！
我不能為大家定義什麼叫“自我成長”，我可以設計一些問話來邀請大家說說對不同的思維。但是在敘事裡面說：我們不能是下結論的人。生命可能每個人都是自己自我成長的主人和專家。所以我要跟大家說的是：要允許自己去思考：怎麼樣的自我成長，對你是有意義的？
也許會跟剛剛……有提到，也許和一般的文化有不一樣的地方。可是怎麼樣回到是真誠誠實地去看到自己，當然那個我們不要去傷害人。這個……講得非常發，但是在不傷害的前提之下，到底我是誰？我怎麼樣的自我成長？也許旁邊的人是那麼長的，可是如果那個不是我要的，我要這個樣子長，樹也是千萬種樹。然後蔬菜水果很多東西都是千萬種。那敘事非常珍惜這種diversity，差異性。去分析說：這個世界上就是差異是最珍貴的。
那我也要跟大家在談自我成長的時候，也要把敘事的精神放進來。就是你們每一個人對自我成長的定義、你們的脈絡、你們的環境，如何引領你們去看什麼叫“自我成長”，都是寶貴的！
然後我想要跟大家說：好好地去看：對你來講，什麼叫自我成長？不要覺得別人規定怎麼樣的自我成長才是好的。敘事很重視去思考：那個當事情變成唯一的真理的時候，很多的聲音都會不見。如果我說我們大家覺得自我成長只有一個樣子或是很少的樣子，很多的我們也都會不見。
所以就講這個題目，也想邀請大家：好好珍惜對你們每一個人來講，什麼是珍貴的“自我成長”？還有你們在面對個案的時候，對每一個案來說，什麼樣子是寶貴的自我成長？那我自己接過很多案子、然後也做了很多的訪問、也做過很多的督導，我越來越珍惜在地球是不同人們對自我成長的感想，當然是建立在不傷害人的條件上。要這個地方做一個結語。
那這個自我成長的暖身練習，其實大家看了之後，如果有興趣，可以跟好朋友或者自己的家人聊一下。如果有機會去喝喝茶、喝喝咖啡、聊一下。我在臺灣我常常跟學生講：如果你們覺得這個對話，你們還沒有機會說過，敘事是要透過說話來建構自己、來瞭解自己。然後可以去喝喝茶、喝喝咖啡，然後去聊這些，每個人都可以帶來新的體會。這種說話帶來那種演化的過程，讓我們可以更靠近我們渴望中的自己。說話其實挺好的！感謝可以說話的我們！當然說話有時候是一種奢侈，因為我們要工作、我們要忙生活，坐下來說話會不容易。我最近會鼓勵大家：越忙越需要說話。我講的說話不是一般的說話，而是貼近自己的說話、貼近關係裡的說話。
那上網路課程和落地工作坊的，大家可能都會常常聽到我提到我跟我先生還有提到我跟我爸爸的關係之間的故事。我越來越珍惜我怎麼跟我爸爸說話、我越來越珍惜我怎麼去跟我先生說話。尤其是在我跟我先生我們都很忙很忙的，然後我們說話都要約時間的、都要約會。然後今天我來，因為我們兩個人沒小孩，然後就我們兩個人，當然我們都有親人。我來到國內上課，晚上，只要可以的話，我們都要通話。有時候半個小時，有時候一個小時。就聊一聊，今天我就問我先生說：“先生，你今天好不好？”然後他就可以會告訴他今天好不好？我就是聽，然後我就跟他聊一聊。然後呢他也會問我“太太，你今天好不好？你今天在北京怎麼樣？”“你做了什麼事情？你開不開心哪？”這些都是問話、都是好奇。然後就開始說。
然後我一直在思考：怎麼在關係裡面可以讓我跟我先生有機會多說話。說話可以讓我們constitute可以建構我們、好好地說話、有意義地說話，可以讓我們可以接近自己。所以我知道在北京大家都很忙。不過，說話是禮物，有機會給自己禮物、給自己定期的禮物。找個可以跟你共鳴的，看是你的伴侶、你的朋友、你的老師，就好好地說話。好好地說話，可以讓你的人生不一樣！說十五分鐘，都不一樣。
我和我先生有時候覺得很累很累，但是需要說話，然後我們就說十五分鐘。然後我們就再約個時間，然後約了時間，說兩三個小時。找個時間好好說話，我現在覺得說話和空氣一般地重要。而且是好好地說話，讓你覺得可以貼近自己、貼近對方。以後我去對人們如何地對話，做更多的思考、更多的分享。
說話我們都會說，不花錢，只要想一想怎麼說，然後一定要有一個好的聽眾。也可以寫啦，但是就是比如我們的孩子、我們的愛人都學了一點敘事，那那個聽，就不一樣啦；那個說，就不一樣啦。
講義的這一篇，就講到這兒。然後去看一看你渴望的自我成長是什麼？你渴望我自己是什麼？然後你怎麼陪自己慢慢地在寶貴人生裡頭去往你渴望的自己往那個方向去走？我覺得非常好！自我成長我覺得是一輩子的學習、是一輩子的功課。能夠學習，其實剛剛那……就覺得好興奮哪！對自己好奇！真的耶，能夠學習自己能帶來希望、會帶來信心。
好，那就在這邊，我就往下一個。
特質支線故事的好奇
從小長大到現在，你覺得人這個人最不容易的地方是什麼？
這份不容易是怎麼來的？
這份不容易讓你看到自己什麼是以前沒有被自己看到的？
這份不容易為你的成長帶來了什麼？
吳熙娟老師：特質支線故事的好奇
我們每個人都有一些寶貴的特質，可能對我們是很重要的。可能有一些人是非常勇敢、有些人是好害怕可是還去想辦法活下去。有些人好苦，可是還是不放棄。然後有些人覺得就一定要努力，就是我覺得在生活裡的這些所謂quality，特質的東西，是敘事很珍惜的東西。比較不是去看我們的成就，而是看我們背後的思維是怎麼在陪著我們在生活。
所以我就想到看特質支線故事的好奇，就是作為一個人、作為你在生活的過程裡面有哪樣的品質可以好奇？然後我在敘事裡面常常用的是“你這個人最不容易的地方是什麼？”因為我覺得自我成長，對我來講有很多的面相。其中的一個面相需要去發現“你這個人寶貴的地方是什麼？”不只是去看說“我想要怎麼成長？”“我想要達到怎麼樣的一個狀態？”我覺得另外一個也是要跟一路走過來的自己連接，然後去珍惜我們這個人。因為我發現：我們看到自己，會帶給自己成長理多的力量。如果我們看不到自己，我們成長的力量可能會比較薄弱一點。
所以我這些問話，比如說：“你從小到大，你覺得你這個人最不容易的地方是什麼？”不去看自己成不成功、也不去看自己賺了多少錢？不看自己念了多少學問。不，我們不看這些主流的尺量。而是你來貼近自己：“哎呀，我活到30歲了、我活到25歲啦！”我不先去看別人怎麼評估我，我先來看看“我這個人其實最不容易的地方是什麼？”或是說我的好朋友很瞭解我，如果去請她說：“我這個好朋友，最不容易的地方。她已經認識我很久了，她最不容易的是什麼？”她會怎麼說？那這個“不容易”是看到自己什麼？一個人能夠吃苦，如果是吃苦的不容易是怎麼來的？然後這個不容易讓你看到什麼，是你以前沒有看到的？因為這樣子的看到可能就是去看到說：沒看到，跟看到會有怎麼樣的不一樣？
敘事很有意思！它努力的方向就是不斷地去陪伴人們去持續地看到以前沒有看到的自己。然後它在問話，不管外是外化的問話、解構的問話、見證的問話，它就是有一個使命：如果說今天我們在做敘事對話，我們就是想想辦法，讓跟我們對話的人不斷地去看到以前沒有看到的自己。所以敘事的問話是不會中斷的，只是有時候因為礙於時間的限制，然後我們需要中斷。不然的話，就是那種願意相信人們其實在對話裡有很多的東西可以持續地被看到。
然後這個不容易為你的成長帶來的什麼？如果你去看了一下，你覺得：其實我挺勇敢的。然後呢，雖然挺多我都覺得我不好，可是我就是勇敢地往前走。那可能就是說：這個“勇敢”的不容易，為你的成長帶來了什麼？
這個講義的問話，我主要是邀請大家不只是中看“自我成長”這四個字而已，還要去追溯自己的歷史，你從小到大你這人最不容易的什麼？然後我覺得看到越多，然後再去看這個看到會怎麼樣陪你再去自我成長？那個是我喜歡的地方。
一樣的我也想請誰想過來對這個對話做一點對話呀？誰想過來？
學員：
……
吳熙娟老師：現在我們要看支線故事的好奇、特質支線故事的好奇，這樣子的好奇可以豐厚陪伴你對自我成長的感想。那我現在想問你：你覺得你這個人，你從小到大，你這個人最不容易的地方是什麼？那不要客氣地說。
學員：我想想，我覺得我從小到大最不容易的，我從生了孩子了，我公公婆婆跟我住了十年吧。因為我從小是在農村長大，然後從初中開始就開始住校，人與人之間的關係沒有這種，是很簡單的。因為我公公婆婆來了之後，就是我就特別不會處理這種關係，就覺得自己過不下去啦、這個生活同法繼續。前兩件就覺得……是一輩子的事兒，我就特別受不了。前兩年跟姑子一塊住、關係特別難處，我屬於特別簡單的那種人，我婆婆屬於關係特別那個的那種人、特複雜的一個人人、我公公屬於特別粗的那種人。關係就覺得過不下去了。
她跟我分開幾年以後，現在回頭來看我自己家庭關係，像……說的：上帝給我一個很醜陋的禮物，是一個很好的禮物。以前我跟人一吵架，我就臉紅風、我就不會說話了。跟我婆婆住了這麼長時間，現在我婆婆又回來跟我一塊住 了。我發現我自己成長啦。現在我就跟以前不一樣了，能夠把她和問題分開。她以前總是跟她麻煩，火一下來。現在我能把問題分開啦。她是她和問題分開啦。可能我在這個過程中也是看了熙娟老師的敘事療法。把她和問題分開，我不會有什麼火氣對發洩，這個問題不好，但是不會把人牽進去。
吳熙娟老師：哇，好不容易啊！可是也好寶貴啊！你覺得當你看到跟婆婆之間如果有一些狀況的時候，她不等於問題，問題是問題。這樣子的思考，對於你跟她的關係帶來了什麼不一樣的一個變化？
學員：這個變化可能就是以前的一個是我自己很生氣，就是把以前她影響我的，一個是把所有的拿出來，還會影響我跟我老公的關係。現在，我看見你這個問題了，我不會去管她。你的問題，假如我能補救，就補救。現在那她就是這樣，六十歲以上了嘛，我也不可能去改變她。以前我對她老嘮叨，我就想去改變她，現在我能把問題把它放在。
吳熙娟老師：哦~你覺得把放下，怎麼說“把她放下”是自我成長的一部分？
學員：一個特自私的人，我不能要求她。我是我，她是她。有的她處理的方式跟我不一樣。我覺得我是對的。現在我可能就像您說的：每個人都是獨特的人，我能理解我、也能尊重別人。
吳熙娟老師：看到自己跟婆婆關係的變化跟不容易。這樣子的變化，會帶給你什麼樣的支持去在這個自我成長的路往前邁進？
學員：我覺得你也能看見我以前不能接納自己，所以才不能接納別人。我會要求比較多，要求比較多，是我不好的，會投射到別人身上。比如說：她這個做得不好，那她不好。現在可能允許自己有缺點，也允許別人有缺點。
吳熙娟老師：哦~！很好的體會！你覺得“允許自己可以有缺點，也允許別人可以有缺點”，這樣子的體會又可以怎麼子幫助你在自我成長的路上去走？
學員：自我成長……
吳熙娟老師：我覺得允許自己可以有缺點、也允許別人有缺點，是好深刻的話！我聽了都覺得好感動，很不容易的！我在想，它會怎麼陪伴自我成長？允許自己有缺點，可以怎麼陪伴自我成長？
學員：這一點我還不知道該怎麼回答。
吳熙娟老師：沒關係。
學員：不知道。
沒關係！我就問，如果覺得還不知道，也沒關係。那我看看：你覺得這樣子的談話去看你跟婆婆的關係的不容易，這樣子的談話，你覺得怎麼樣？
學員：不是特別理解。
吳熙娟老師：沒關係，有不理解，儘管問我。其實我想問的也許是剛剛跟我這樣子的對話，去看到跟婆婆關係的那個變化，覺得就接受、就是去外化“她不等於問題”，還有也是也允許自己有缺點、也允許她有缺點。這些好豐富的體會！那我就在想說：這些體會可以怎麼樣陪伴你在未來的自我成長的路上去走？因為我覺得這些都是很寶貴的體會。然後都說出來是文字，但是深刻去走、去經歷是不容易的！所以我想這些在你經歷裡頭體會的東西，會怎麼陪你在自我成長的路上？
學員：其實說真話，我在自我成長的概念還想得不是特別多。所以這一塊還沒有仔細地去想這個問題。
吳熙娟老師：沒關係。沒有關係。不過我覺得去放下、然後去允許自己有缺點、然後婆婆有缺點或者別人有缺點，我覺得這些話是有力量的。然後我也感覺到你的臉在說的時候，也是開心的。很好！很好！然後我來看一看：以前有沒有看過自己的不容易？
吳熙娟老師：以前的理解比較淺，就是覺得自己很委屈的。（吳熙娟老師：哦。）就是我這樣子的沒被人理解，就覺得自己很委屈，沒有想到這個過程在處理關係，自己在成長。
吳熙娟老師：OK，OK。所以也是一個收穫，也是很難得的！好啊！謝謝你的分享！來，我們給她鼓掌！
很好很好！我們再講一位來分享。
……
吳熙娟老師：謝謝你過來！然後可以坐在這邊。
那我想問你：你覺得這個人從小長大到現在，最不容易的地方是什麼？
學員：這個題目讓我想起：我是最近幾天才獲得新的感受。我很想和……難得遇到熙娟老師在這裡，我也願意和在坐大家分享。因為我覺得很特別、很快樂。
我覺得最不容易的地方是真正感覺到和自己在一起的快樂。（吳熙娟老師：哦）那是一個休息得很好的一個下午，然後自己倒點茶喝。雖然我自己其實獨處的時候很多，可是腦子老要做事、或者“我要做什麼、我要做什麼？”就是一些外在的東西在影響我的生活沒有和自己在一起。那一刻，我什麼想管啦，我想跟自己在一起。那種的時候，我才覺得就自己舒服。是我原來……我一直感覺自己活得……也不是說累，還挺自豪，可能就覺得那種你說的是主流的一種責任感。這個就是把自己放得開的。那種舒服，是能感到自己的那種身體或者是感覺到那茶很漂亮、很香、能感受到周圍環境，我很渴望這樣一種沒有人來打擾的。一直其實都喜歡這個，但是現在才去享受這個。
吳熙娟老師：哦，哦。這個是第一次這樣感覺和自己在一起嗎，在你印象當中？
學員：這種不是第一次，但是它是那種平時也偶爾有過的，比較清晰。
吳熙娟老師：哦，OK，所以清晰地和自己在一起，是一個比較新的經驗。以前也有和自己在一起，但是沒有這麼清晰。
學員：嗯。
吳熙娟老師：有這樣子的經驗，就是喝個茶然後和自己在一起，這樣子的經驗的體會是什麼？帶給你什麼能夠去經驗和自己在一起、清晰地和自己在一起。
學員：給自己帶來的經驗就是我真正地體驗到放鬆、那個放鬆是什麼感覺。還有就是也是和別人能夠輕鬆地相處，而不是總是有任務或目的呀，這樣的放，是一種很美好、很舒服的事！
吳熙娟老師：很好！對你來講，放鬆是什麼？
學員：放鬆，就是讓自己、本來的自己就是很輕鬆地出來，自己也舒服，別人也覺得能看到和你這個人在一起交流。
吳熙娟老師：哦~！比較真實。你希望放鬆在你的生活裡，可以怎麼跟你在一起？
學員：放鬆，就是在我想得我渴望的東西的時候，快要得到的時候，我就特別緊張。（吳熙娟老師：嗯。）或者是自己有好的東西來臨的時候，有時候怕失去的，我想說：這種放鬆能讓我再遇到這種情況的時候，我會再去尋找這種身體的感覺、能夠找回和自己在一起的感覺。這樣以真實的自己，也會去體驗到別人“他是一個獨立的人，然後和他……”我覺得就是一種深層的交流吧，也不是在表層的。
吳熙娟老師：嗯，真好！好像你剛剛說放鬆就是和自己的身體在一起。然後我有沒有講錯？（學員：有，有。是說過了）好像你剛說然後跟自己的身體在一起，然後讓自己放鬆，然後也可以跟人們放鬆地在一起。我覺得這個體會，敘事裡面有一個概念叫特殊意義事件，就是在生活裡有一些事件會帶給我我們特殊的意義、然後也會帶給我們一些新的可能性。然後我覺得這個“清晰地和自己在一起、然後覺得身體特別地舒服、也覺得好放鬆、然後也可以放鬆和別人在一起。我剛剛覺得這樣子的經驗好像對你來講是一個寶貴的特殊意義事件。有這樣子的感覺嗎？好像是一個很深刻的，就想跟大家一起分享？
學員：就是我一直都在說“活在當下”。但是我覺得其實我們在這個時候，坐有這裡想著後面要做什麼，那個有時候是過去的事情。這個話題能說，但是很難做到的，因為當下有很多煩惱的事。但是那天的那種感覺，就讓我覺得就是這樣的、挺好。可能就是你說的從身體的感覺，慢慢地去自己意識自己的存在。
吳熙娟老師：你覺得以後你想到這個經驗的時候，會帶你的支持，那個放鬆會帶給你什麼，當你想到那天有這樣子的經歷？
學員：一個是找到用身體去調節情緒的方式。還有覺得有些困擾是外在的，我知道我可以。它並不是那麼真實的。我坐在這兒挺好的，就是找到一份自信和放鬆。
吳熙娟老師：如果我去問說：我還是用蠟燭好啦！如果這個蠟燭是你前幾天經驗的放鬆的自己，然後好像喝茶好舒服哦！然後跟自己在一起，然後覺得好放鬆、放下。然後覺得好像跟別人在一起也會放鬆，就活在下當下。然後這是前幾天的你。
然後大概是發生的事情？（學員：前天）前天是22號禮拜天（學員：對，對。）那我想請你對星期一的下午說話，這是敘事的一個時空的對話。這個是星期一下午的你，然後呢經歷了一個喝茶，然後回到跟自己在一起，然後是放鬆的、然後是活在當下的、你覺得好好哦！然後是清晰的。然後今天是兩天后的你，去回顧兩天前的你，有這樣子的經歷、有這樣子的體會，去跟自己在一起、活在當下。如果可以請現在的你跟她說話，我想問的是：你覺得替那個時候的自己高興的是什麼？可以有那樣好難得的感受跟感受，不曉得你習不習慣？我在敘事就用你，……去對話。試看看。（注：話筒，略）
學員：我挺喜歡你那天那樣的。因為總是背著那麼多事兒，有時候拋開它也不會有想得那麼糟糕、也不會耽誤什麼。而且如果可能恰恰地這樣忙碌會錯過了很多最美好的。你看你……我覺得我挺喜歡這個火焰的，我覺得也像當時的那種很泰然自若地、不慌不忙地，有時候火焰大一點，有時候小一點，搖一搖，那在的。你不顧周圍發生了什麼，你就在那兒燃著。你很好看、紅紅的！其實有很多次，你可以去輕鬆地面對。但是如果超過你的能力、你覺得累、如果你自己做不到，也會自己好好的，什麼事都不會……就不會有什麼災難發生，就順其自然的那種感覺。
吳熙娟老師：你覺得你替那天的她，可以有這樣子的經歷，被她感動的地方又會是什麼，能夠她有那樣子的經歷？
學員：我覺得你當時……我現在覺得就是挺勇敢的。因為小時候或者說是大多數的我可能一直有很多我必須要做的事情，“你應該要怎麼樣”。但是那天……其實我有一點好奇我當時不知道為什麼你當時有這種想法，因為平時只要在狀態，你都要去應付很多事。可是那天裡，我那麼果斷、那麼勇敢地“我就不管。”我坐下來喝茶。當時是想喝茶，然後提一提神，然後坐在電腦面前，你選擇了不去回電腦，就在茶几那兒坐著、就拿著喝著它、看著窗戶、不要坐到電腦面前。有 改變一下，我挺喜歡墨守一些習慣的程式。改變一下，然後停下來感受，挺好！
吳熙娟老師：是，你覺得剛才說不曉得勇敢怎麼來的？那我在想說：你覺得她前天的那個可以勇敢的她，很珍惜的地方是什麼？
學員：很珍惜的就是因為她背了很多責任和自己的一些經歷之後，她知道她一直心中是帶著那個輕鬆自在的一種渴望。就是她不想她的人生被那種責任或者是累所淹沒了。
吳熙娟老師：哦！透過她的勇敢，你覺得那個勇敢會怎麼陪伴讓那個“累”不會去被淹沒？
學員：就是我覺得我很想有一種我能夠比較自信地回答這個問題。但是我現在覺得我在當時我做到了，我不敢保證我經常會。但是所以說我覺得特別難得，因為它不是經常出現的。而且這個“勇敢”的背後也許存在著很多失去。因為我是不斷地照顧別人的想法的這個東西，我拋開的時候，我會擔心失去。還新的東西沒有完全在心裡中、生活中，我還是有這種擔心。
吳熙娟老師：是，是。也就是說它出現，但它不是常常出現的，然後可能還需要一些過程。然後我想這個擔心也是慢慢來、慢慢去被陪伴。然後我想的是：我們再回到現場，剛剛你覺得跟前天的自己說一些，這樣子的說話，你覺得感覺是什麼？
學員：我現在和她說話，和我前天，不一樣的是能和那麼多人在一起。就那個時候的感覺不一樣啦。我覺得是更好，因為還有那麼多人和我那天的那種，就是現在挺好的！我覺得只能用這個詞來說：就是現在和自己在一起、和我這種快樂在一起。
吳熙娟老師：好，好！謝謝謝謝！前天那樣子的經歷，我覺得……我喜歡說我喜歡說覺得好寶貴！你一開始就說想和大家分享，好像是一個很深刻、很難忘的經驗。然後那個背後有這樣子的經驗也是不容易的！所以聽起來你是一個非常負責任的人，平常沒有機會放鬆。那天可以放下、放鬆、活在當下，需要有好多的勇敢、需要有很多的不容易，才會讓它發生。然後你剛才說其實不太清楚它是怎麼發生的。也許可以想想呀？
學員：我當時就是決定我不回到電話那裡。一般我忙了什麼事，馬上去泡一杯茶，就回到電腦面前。當時我沒有回到電腦面前，我就坐泡茶呢。然後我靠著窗外，有一個盆景，我坐一會，看怎麼樣？那時候才找到自己的感覺。我覺得是一個行動的改變吧。
吳熙娟老師：好，好！那我想也許這個經驗在你未來想到的時候，還會繼續陪著你、好像怎麼樣子讓自己可以回到自己、讓自己放鬆？
好啊！我想我們要告一個段落，今天其實很簡單地聊一下，你覺得這樣子的分享，你感覺怎麼樣？
學員：我覺得你跟我說話很溫柔，然後你的提問讓我繼續往下走。但其實有些地方挺不好做的。這個可能留給我回去的功課。然後其實是這樣的，就是我自己也是做心理諮詢師，我是學格式塔，完形。
吳熙娟老師：哦，哦。格式塔，很好！
學員：它有一個和敘事外化相同的，格式塔叫做圖像、看到它的圖像。然後就像你們把這個敘事完整，類似格式塔把這個圖像建立一個完整的。這個有一些共同的。你說的那個我和我自己對話就像格式塔中的空椅子。（吳熙娟老師：哦，哦。有一些你覺得雷同、共同的地方）對，對。就是有一些共同的……也可以說是哲學基礎吧。就是道理都一樣，讓它有一種距離、然後減少傷痛……，然後對自己的理解。
吳熙娟老師：很謝謝你的分享。我對格式塔，我對完形的東西，我沒有仔細地學。只有在讀研究所的時候，讀了那一章、然後老師考試，我沒有像你們很深入地學。聽到你說有一些雷同，我很開心。我在臺灣也有一些學生，他們也學敘事、也學完形。那我只學敘事，我沒有學完形，所以我對完形我不熟。然後他們也跟我說：老師，那個敘事跟完形很多相同的地方很像啊！然後就覺得也是很開心。很多的理論可能有它可以共鳴的地方。那這樣子就很好！
好啊！就謝謝你！我們就可以給她鼓掌。真好！替你那個經驗開心、很深刻的經驗非常好！謝謝謝謝！
吳熙娟老師：剛剛你是不是回來想分享啊？我看到你位子
學員：我換位子，我想聽課筆記……
吳熙娟老師：有麥可風可以傳嗎？好想每個人講話。有沒有這樣的可能性。我現在我很好奇沒有上來的人的感想。因為在敘事跟後現代裡面說：當人們在聽故事的時候，其實你們內在也有一些感想。然後我覺得你們的感想也是很珍貴的！因為我們剛剛看自我成長是什麼、然後去看看支線故事的好奇、然後我們剛剛聽到一些寶貴的故事，我覺得是有很多是可以去體會的，也很想聽你們的聲音。所以剛剛沒有上來的人，我也想請你們一個一個上來說一下你的感想。來，來。
……
吳熙娟老師：你說一下你剛才聽了之後你的感想。
學員（華夏百名諮詢師）：我聽了以後感覺到這個敘事陪伴成長是一個很好的方法。因為我學這個敘事之後呢，我就在思考著自己、也在看自己。就是自己之所以成為現在的自己，是怎麼來的呢？所以這個比如說我自己現在所擁有的、形成的特質，它們是怎麼形成的？也在做這樣的成長。也發現了很多的故事，按照敘事的方法呢，來重新地建構這些故事。（吳熙娟老師：哦）我覺得給我很多的力量，也會使感覺對自己更清晰了。
所以這次呢，我聽到這個來了之後，就相：敘事對於治療它是一種方法，並且大家都感覺很好用。陪伴自己成長，到底應該怎麼去陪伴？帶著這樣的問題來聽吳老師給講課。我聽到現在呢，我就感覺到一個很大的收穫：敘事陪伴成長，方法我覺得更清晰了。清晰在：一個是自身的目前的自己，我是從哪兒來的？我是怎麼來的？它是有很多故事的。這些故事呢，是可以重新進行建構的。這是一個我覺得很清新的。
第二個呢，我覺得我就對熙娟老師的這種無條件、無價值的這種好奇，對我很打動！我們往往對自己呢就是很容易下一個結論。你剛才一句話：敘事是不下結論的，始終是帶著一種好奇的。這種好奇是不帶有條件、無任何價值觀的、就是不帶有自己的價值觀的。特別是那個放鬆，“你是怎麼理解的放鬆呢？”“這個放鬆對你是怎麼重要的？”這些東西我就感覺到：在我的成長過程中，很多東西就被自己忽略了。有些東西，大致是這樣的，有些基本的東西呢，就注意到了。但是有很多細微的，我們往往我們自己形成的文化把這它概括了，就了了。但是我就發現這個在每一個自己所定義的特質也好或者是使用的一個詞，它後面都很很多很多的故事。這些故事呢，特別容易讓我們忽略了，我們就疲憊了。背了一個包袱，要把它解構，看一看。這是我很大的一個收穫。
吳熙娟老師：非常好！非常好！我好像感覺到對你來講：可以對自己有更多的好奇，好像是很重要的啊。然後我覺得剛聽你的分享，就覺得真的我們有很多的故事可能都沒有機會去貼近跟好奇，它就跑掉啦！然後有時候我們自己有點不清楚：我到底怎麼啦？然後那個故事就會好像攪成一團。然後我覺得敘事好像是陪伴我們去貼近我們很多細微的故事，讓自己更瞭解自己、讓自己可以有更多的力量。因為瞭解，好像就能帶來一些力量，再讓自己往前走。那我覺得敘事是一個細緻的貼近、細緻的好奇。
然後相信故事如果不斷地被好奇，那個放鬆是什麼？那個勇敢是什麼？那個願意真實的做自己是什麼？每一個都好好地好奇的時候，很奇妙的是：人們會有機會 說更多的故事，然後更好地瞭解自己。然後就往前走，就不一樣。所以我覺得剛剛聽到你那樣說，我覺得很好、很開心！希望敘事的思維不僅是陪伴你怎麼跟個案做諮詢，也陪伴你去看自己怎麼陪伴自己。好啊，謝謝！
我覺得你的名字很熟，你是不是有在網上跟我對話過？
學員：有。
吳熙娟老師：今天終於看到盧山真面目了。
學員：我終於看到吳老師了。我特想跟同學們說一下：真實的吳老師，是比較螢幕上更年青、更有活力、也更漂亮。
吳熙娟老師：好！我們請下一位，上來說些話。
……
吳熙娟老師：我們請每個人都說些話，也可以讓我們不同的華夏學員也可以聽到自己的想法。
……
吳熙娟老師：你要不要也分享一下今天你聽到好多人不同的分享，帶給你對自我成長的感想是什麼？你現在的想法是什麼？
學員：我現在有點緊張。
吳熙娟老師：沒有關係，慢慢來。
學員：我學敘事有一年的時間啦！我今天來只是為了沒有帶太多的思考過來。包括剛才吳老師您問的一個問題，我有一點含糊。但是我覺得：也沒關係，因為我來到這裡已經很珍貴啦！如果是一年前的話，有在廣州。我來到北京是對的。而且通過學習敘事這種外化的技術，我一直以為女性或者說諮詢師是要通過對話，但是我現在會用舞蹈去做。（吳熙娟老師：哦）我發現敘事的理念放在舞蹈，挺好的！就是將問題、人分開。所以我覺得首先在自我成長問我自己有更多的（注：沒聽清楚。）包括為什麼要做？我也看到自己的成長歷程，在這個歷程當中我也會更好地去工作
吳熙娟老師：很好！很好！其實敘事不僅通過身體、它可以通過藝術治療、它可以通過玩耍，它可以透過很多不同的方式。然後都可以去表達敘事的哲學觀、都可以去表達敘事的思維，我覺得如果我們對敘事有很多的思考和學習，我們怎麼跟個案坐在一起都不一樣、我們怎麼看個案都會不一樣。我們怎麼聽話也不會一樣。所以學了之後做什麼，跟他們玩耍，跟他們玩，有小孩兒，或是畫畫兒、或是玩牌、或是做點clay粘土都非常好！或是雕塑、身體雕塑。我越來越覺得敘事是一種理念，它可以跟很多的東西整合。是，是，你也很不容易從廣州來北京，然後就很好，祝福你。
學員：因為見到吳老師，感覺真的很舒服的！另外一個我特別分享，敘事它是提到人的那種正向力量的。這種給來訪者很大的一種安慰（注：沒聽清楚），職業來說是這一類的事。這樣子自己覺得我（注：沒聽清楚。）
吳熙娟老師：你講很很好！很多的諮詢工作會讓我們怠倦、會疲累。那敘事的諮詢工作：我們怎麼可以如何被個案感動？我們怎麼可以在跟個案工作的時候，看到她故事背後的不容易？願意被他啟發、願意跟他學習，所以比較不會耗竭而且會有力量。覺得“哎呀！這個個案好不簡單啊！如果我是、活在他那樣子的環境裡，我也做不了像他那麼好。”就是很謙卑地去體驗生命。然後個案在你不一樣的很謙卑地見證之下，他也開始緩緩地對自己有一種感覺。所以那是一個溫馨的交流。然後我喜歡說敘事是有能量的交流，我們都會覺得：哇！真好！真不簡單！
好！謝謝你！好，我們請一位。
……
你說說你今天聽了的感想。
學員：我是一位新接觸這個心理學的一個學員。原來沒有接觸過這方面的哲學。今天特別榮幸有這麼一次機會跟吳老師面對對地交流。我覺得你講這個敘事的課程，覺得自己進步快，對人生的理解更加地深刻啦！感覺這個敘事的方法能給人帶來一種力量，這種力量就是能夠你發現原來你自己的另一面，你有力量可以改變自己的狀態、所以更加快樂、也能夠理解別人的想法、設身處地地為別人想。它產生一種不……（注：沒聽清楚）的感覺，是一種思考的方法，能緩解自己……（注：沒聽清楚）的力量和別人的矛盾。
吳熙娟老師：非常好！所以你覺得是會讓你看到更多自己的力量。
學員：是的。而且還能找到思想吧，不僅能幫助自己、也能幫助別人。而且找到自己的價值和自己感到一種快樂。
吳熙娟老師：非常非常好！謝謝你的分享。我在想：很開心聽到你說，我聽你說你說的雖然新的學敘事的人，但是在今天這樣子的過程裡面，是要帶給你很多的體會。
學員：謝謝！
吳熙娟老師：也很開心，替你開心。大家在敘事的路上可以慢慢試著往前走。
好啊！都好像跟你們每個人對話，但是也希望大家都有機會上來，所以就聽一聽簡單地回應一下。好，謝謝謝謝！好，我們請下一位。
……
吳熙娟老師：你說一下今天聽了，你的感想是什麼？
學員：今天能夠親眼目睹熙娟老師的風采，我感到非常榮幸！因為就是聽到這個敘事和熙娟這個名字是同時的，因為您的名字就是代表了我們知道的敘事。
這敘事和個人成長，我剛才聽了，有點不明白。因為自己的支線故事，如果自己能夠正確地看待，那恐怕它就不是支線故事。自己去個人成長，好像……熙娟老師您看：就是比如我們交流的時候，您能看到我的支線故事。那讓我自己我去發現自己，我覺得什麼事情我是悲慘的。我覺得這個事情怎麼又讓我碰上了？所以我是這個想法。我怎麼能知道：這個既是壞事兒，也是好事兒。如果我有這種這種樂觀的精神，就不會是壞事兒。
還是沒聽太明白：敘事，伴著自我的成長，這個是有難度的。除非有你這樣一個督導，我把我的事情說出來，你呢就不斷地發現支線故事然後重新，這可能對我有幫助。自己看自己，能看得懂嗎？……（注：沒聽清楚）我是有這問題。熙娟老師您看。
吳熙娟老師：好！好！非常好的問題，謝謝你的分享。今天我跟大家分享支線故事，支線故事是需要一時間去分析和體會的。我們一般人像我自己沒有學敘事的時候，我看事情比較是主線故事、看問題的故事，看了半天也看不到支線故事。那今天因為是用敘事講自我成長，我就把支線故事拿出來，然後邀請大家用這個思維來陪伴自己。可是要能夠看支線故事，的確需要一些時間、需要對敘事有一些學習。不然後的話，不容易看。那個要看每個人和敘事的緣份。如果緣份多的話，就可以從支線故事。
那怎麼去看支線故事？那剛才提到覺得生活很悲慘，那敘事就會外化悲慘。然後去看：“這個悲慘是怎麼來的？”然後“你在悲慘裡面怎麼生活的？”“是如何一路活到現在？”然後“如何在悲慘裡還會讀書？”“還會做一些事情？”敘事會去瞭解：你是面對悲慘生命的主人跟專家。
而一個人，我們覺得悲慘，就是悲慘，生活就是這個樣子。然後是不好的、是負面的，可是敘事，它，你學了那麼久，人雖然這麼悲慘，可是全世界好多人都在經歷。可是敘事會看：一個人悲慘，她是怎麼過日子？一個人在悲慘裡面是怎麼經歷生活的？然後他是怎麼活？活到現在的？他是怎麼去幫助自己？一個人在悲慘裡面，是怎麼還可以微笑的？然後一個人在悲慘裡頭，怎麼還可以去幫助那麼多的人？
那所以就是如果敘事裡有機會多接觸，就會有這個思維：“我在悲慘中的不容易”，“我不等於悲慘”，外化。“悲慘對我的影響”、“我對悲慘做了怎麼樣的努力？”“我怎麼往前走？”“有時候因為悲慘讓自己無力的時候，我又怎麼和悲慘在一起”？然後就從悲慘裡面去找到人們在悲慘裡的辛苦、人們在悲慘裡的不容易、然後去見證人們在悲慘裡的比較寶貴的力量。所以那個是那樣子的時候。
今天是講自我成長，所以我對敘事這些都是要學一段時間。所以你這個疑惑是很自然的。還有沒有什麼想說的？我剛才那麼說，你聽到了的感想是什麼？
學員：熙娟老師，我基本上聽明白啦。這就是什麼呀？說句實話，敘事，它也就是一個態度。（吳熙娟老師：是。）態度的改變，我剛才想：自己用敘事對待自己，能有多少改變？如果有熙娟老師您在，我想很快一個悲慘的人就會變得很樂觀啦。（吳熙娟老師：我不知道。）我呢，在想讓一個悲慘的人，給她一本教材，敘事。看完了以後，她能有多少變化？所以這個東西還是要別人看到，然後改變、挖掘之後呢，你態度可能是因為這樣改變。不要然，自己去挖掘自己，我覺得很難的！我就這麼點想法。
吳熙娟老師：好，好！如果覺得自己去挖掘自己很難，那的確要看有誰可以陪我們？那我自己在臺灣，我感到到我很多的學生，他們學敘事去跟個案工作，然後他們用敘事。因為就邊學邊體會，然後也開始看到自己跟自己的關係開始在改變，然後就是一個緩緩地歷程。那我覺得可能對敘事，有些人是用寫的方式來訪問自己，因為我們寫日記也會帶來一些新的想法。那他們用寫的。有時候，他們學敘事的好朋友，大家都學敘事，彼此訪問、然後彼此去陪伴彼此，因為還是需要人。我還是很珍惜：這樣子的分享並不代表只有靠自己是唯一的方式。我還是會去覺得說：如果我們看有人陪去看，是對我們很重要，那就要有人伴。不要勉強自己要自己一個人。因為我們有時候在關係裡面比較能夠看到更多的自己，然後有時候看自己的確是不容易。所以就看什麼方法對自己比較好，不一定要完全靠自己。這樣子。你還有什麼別的想說的？
學員：我沒有什麼想說的。我明白了，謝謝熙娟老師！
吳熙娟老師：好，謝謝！來，我們給她鼓掌！下一位。
……
學員：我們是重逢。
吳熙娟老師：八月見的。那你來說說今天聽了之後你的感想。
學員：大家好！首先今天非常高興和熙娟老師重逢了！自從八月份見了熙娟老師，然後聽了熙娟老師以後，這個敘事的這個理念、哲學思想一直在影響我這半年來的工作、行為，有比較大的轉變。現在可以說我自己感覺到敘事的理念，先不說技巧，是可以給我們大家帶來幸福和快樂的源。包括剛才那個朋友的困惑，我覺得如果你真的去掌握了這樣一個東西，你會覺得自己會給自己帶來一些幸福的東西。
為什麼這麼說呢？我覺得敘事這麼一個理念是可以讓你帶來能量，就是包括剛才另一個朋友說的，我總結起來，就是一種能量的東西。包括是給自己能量和給別人能量，通過敘事的一個方法。這個能量怎麼解釋呢？我自己一個可能不貼切、一直直覺：使自己更能理解別人，而且更有寬容心和這個耐心。對自己更有寬容心和耐心、對別人也更有寬容心和耐心。這就是一種能量。然後讓自己可以活得容易一些、淡定一些。不是總是急急忙忙、壓力重重的，你就覺得很不快樂。這個敘事的方法，是可以做到這一點的。人的悲慘，其實就是你在和人的某些關係的相處，使你在某一個位置有了阻礙。但是通過敘事你可以感覺到：你可以更關心別人、也更關心自己。然後你這個結就可以解開了。解開了以後，你就很快樂。你覺得“我就是這麼一個人，我能夠接納自己。”“他是麼一個人，我能夠接納他。”
就包括說我自己，以前我很小我父母去世，然後我媽媽就是一個讓人很難處的。所以我們關係不太好，老覺得自己很苦！就是一個心理上的孤兒。後來我學了這個敘事以後呢，有一天我和我媽媽坐在一起，我們很少這樣地母女很少很少這樣地很平靜地坐在一起說話。我說：“媽咪，你說說你自己的故事。”我從來沒聽她說她的故事，我只聽她在不停地罵我。然後我說“你說說你自己的故事。就是你小時候你怎麼讀書、怎麼過來的？”她就很興奮，因為從來沒有人聽她說她的故事。她就會說她從小她怎麼念書，我外公怎麼不讓念，她怎麼去跑出來，十多歲的女孩子去念書，一直和家庭脫離了關係。我突然我媽的性格和她的人生是怎麼形成的，我突然很包容她，我覺得能理解她對我所做的報怨。就是包括她年青的時候，我父親就去世，她這個生命的磨難，造成她很獨特的她的特質。然後我對她所有的東西都釋放啦！
然後現在我們就可以很安詳地相處。當然好幾十年的矛盾，當然也不會那麼快就化解。（吳熙娟老師：嗯）我覺得這個過年、今年的春節，是我過得最快樂的一個年。我覺得這個方法、這個理念就是在於敘事使你能夠安心地聽別人的故事、然後從中挖掘別人不容易的地方。而且聽自己的故事，挖掘自己不容易的地方，你可以內心有能量，就是我剛才的寬容和忍耐，然後你就會感覺到幸福和快樂。這就是我的感想。
吳熙娟老師：非常好！真好！聽到你的分享，然後聽到你跟媽媽你請她去分享她的故事，然後我覺得好像透過你的邀請媽媽的故事，讓你們母女的關係更靠近。（學員：對呀！）然後故事如果沒有出來，可能比較有距離。然後有故事出來，就讓你們兩個人比較靠近。然後我們在臺灣就是說：故事會讓人更多地親密。所以聽故事、然後好奇、然後不快速地去做評論、（學員：對）就是願意瞭解，故事可以帶給我們很多很多的東西，然後有一個打開視野的感覺。
媽媽不再是媽媽，其實媽媽曾經是一個年輕的小女孩兒，（學員：對，對。）然後變成青少年。然後還沒有把你生下來是一個青年的女性，然後這樣。所以就不是只有看現在的她或當媽媽的她，她還有更多的她。（學員：對。）然後那些東西就你說的就釋懷啦。原來媽媽能變成今天這個樣子，跟她的事有很大關係。然後不需要改變、就多瞭解，故事就帶來釋懷了。然後你們母女往後在一起，就都不一樣的。（學員：對）雖然有時候也許過去有一些東西，那些是很自然的。很好！為你高興！然後我也很高興。其實也沒學很久，好像敘事現在一直陪著你，在生活跟工作裡。如果敘事能帶給大家幸福，就更好啦！能活著，學東西，不就是想要更好嗎？（學員：對。）那樣子很好！替你高興，也替你媽媽高興！
還有沒有什麼想說的？
學員：沒有了，我覺得這個憶經很寶貴啦。
吳熙娟老師：好，好。謝謝！
吳熙娟老師：那我做一點結語，時間到了。我看一下：那個外化問題。
外化問題：你不等於你的問題
你是面對問題，思考問題的主人
問題對你的生活的影響是什麼？
你想如何影響問題？
你對問題做過怎麼樣的努力？
問題帶給你什麼挑戰？
經歷問題的你須要如何被陪伴才能帶給你支持？
大家有機會就去看是看到：
自我成長我覺得很重要的也是去看到：你不是問題，但是你是面對問題、思考問題的主人。問題對你的生活的影響是什麼？你想如何影響問題？你對問題做過怎麼樣的努力？問題帶給你什麼挑戰？經歷問題的你須要如何被陪伴才能帶給你支持？
就是用外化的精神去看，我們都會掛在我們華夏的網上嗎，這上PPT？（主持人：放在論壇裡）大家可以看到。（主持人：敘事的網路的學員。）
解構主流文化是唯一真理的量尺。
解構看到人們因櫃架束縛，試著陪伴人們檢驗櫃架的試用性
櫃架有它存在的必要性，但當在地方性的思維不被允許而被壓制時，櫃架對當事人的要求可以開始被質疑。
敘事強調很多問題可能都和文化的櫃架相連，因此定義問題的文化櫃架有必要被檢驗
解構就是不帶著唯一的量尺去看自己跟看世界，願意去思考說：會不會有一些方式也在擠壓我們？然後我們要怎麼樣用不一樣的思考解構主流文化是唯一真理的量尺。那因為今天時間關係，今天我就不多說，大家可以慢慢去體會。解構簡單說就是好奇，不再帶著原來的想法去說：這個怪怪的、這個不對！而是放下原來自己的想法，去對很多事情好奇。如果簡單說。
解構練習：讓人們回歸到無條件式的看自己
在你成長的環境中和過程，是什麼定義你是一個成功者？（你對這些定義的看法是什麼？）
這些定義（會）幫助你的地方是什麼？
這些定義（可能會）限制你的地方又是什麼？
有那些個人或家庭對人的定義是不在大環境定義之內的？
這些你個人或家庭對人的定義會讓你看到自己什麼是大環境定義下看不出的？
也就是不是要否定大環境，而是去看這些主流的方式裡面是不是有些東西是對我們有幫助的。可是如果沒有幫助，對我們的限制，我們去怎麼思考？好像你剛剛也有提到，……也有提到：“好像要勇敢地面對也許跟外面不一樣的東西。”所以你就在解構啦。解構要有很多勇敢，不容易！
不同時空的見證
用老年的自己去感謝現在的自己（常常我們會請大家用八十歲、七十歲的自己，去感謝現在的自己）
年老的你看到現在的你的不容易，他會如何被你感動？他可以如何向你學習，他會如何感謝（現在的）你？
當現在的你被老年的你珍惜和見證後，可能為現在的你帶來什麼？
這樣子的見證會帶來力量，也會讓我們對自我成長有一些新的體會。因為力量總是帶來新的想法。然後呢，老年的你可以寫信給年輕的你，跟現在的你說話。今天也有跟一些跟蠟燭說話，就是不同時空的對話。
好像是最後一頁嗎？
兩小時過得很快，然後這是我第一次，雖然我在工作坊裡會大概提一下，但是這是我第一次的主題是“用敘事看自我成長”。謝謝華夏給我機會可以在這人理念上跟大家分享，可以說的東西還有很多很多，兩個小時有點短。但是也很好，我們可以坐在一起。那我希望今天這樣子：透過敘事去看怎麼去看自我成長？我覺得不一樣地看，可以帶著大家不一樣的想法。陪伴大家看：你要的自我成長是什麼？你這個人要的是什麼？就算問題不容易解決，面對問題的你的不容易的又是什麼？你是怎麼活到現在的？
希望有這些思維可以陪大家去看：怎麼去陪自己，然後你們可能也有人機會去陪伴個案自我成長
……
那我剛剛就是說：希望今天這樣小小的分享，可以帶給大家對敘事如何看自我成長，有一些新的陪伴。它看自我成長，也是一種解構地看。一般我們看自我成長都有一些規格：什麼叫“比較好的自我成長”？但是敘事還是邀請大家自己定義：怎麼樣的成長對你是重要的？然後敘事會邀請大家去看自己的不容易跟力量？ 些東西可以陪大家再去成長。希望對大家有一點小小的幫助。
今天很高興在大家在這個地方。我們就在這裡告一個段落。大家晚安！
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